Diálogos: elecciones ¿qué hacer?@sladogna

Estamos ante los preparativos electorales desde la A hasta la Z, queda claro que aparece, más allá de nuestros gustos o preferencias, una opción Morena dirigido por un líder, AMLO, que no es amigo de dialogar, en particular con sus partidarios, salvo para que le digan siempre "Si". Entonces, ante la debacle que sufren las ofertas progresistas en América Latina, propongo a los lectores leer este debate entre dos filósofos europeos -ambos no dejan de mirar a la actual América Latina. El ejercicio es ver como esos horizontes están presentes ahora, aquí y allá desde México a la Argentina, ese horizonte solo será visible para los lectores que aún se interrogan sobre cómo modificar o subvertir la barbarie civilizada que nos azota sin darnos tregua. Las elecciones ¿tienen un camino de cambio o solo son una caja chica del actual sistema para consolidarse? Apartarse del sistema, es una forma de practicar la insubordinación ante el conjunto de los valores que el Otro del capitalismo neoliberal quiere imponer, se trata de un deseo de no someterse alejado de cualquier radicalismo que copia al poder,  se trata de un camino para arriesgar y alejarse de la paz de los cementerios. Entonces... 

De Syriza a Nuit Debout: ¿se acabó la primavera de los pueblos europeos? Debate Badiou-Kouvelakis.

El filósofo Alain Badiou y el exmiembro de Syriza Statis Kouvelakis hacen balance sobre las posibilidades actuales de cambio en Europa, un año y medio después de la capitulación de Syriza ante la Troika

Hace ahora más de año y medio publicamos en 'Interferencias'  un debate entre el filósofo Alain Badiou, una de las figuras de referencia del pensamiento de emancipación en todo el mundo, y Statis Kouvelakis, también filósofo, miembro del comité central de Syriza entonces y hoy militante del nuevo partido Unidad Popular (escindido de Syriza).

El diálogo que ahora presentamos vuelve a ser muy rico en intensidad, pero es seguramente más crudo y menos optimista que el primero. Mientras que Kouvelakis se reafirma en la idea de generar nuevas articulaciones entre movimientos e instituciones, Badiou llama a pensar en serio la necesidad de una ruptura más profunda con el orden de cosas. A abandonar todas esas políticas de la ilusión que acaban en la decepción. A crear las condiciones de alternativa verdadera. "Por fuera del Estado", donde no puede inscribirse ninguna novedad.

Es un debate que "escenifica" muchos otros que se dan en estos días, entre compañeros, amigos o en el interior de uno mismo. Y que tiene el mérito de mantener siempre, no sólo el rigor en la argumentación, sino la atención, la escucha y afecto recíproco entre los que dialogan.

Aude Lancelin

Stathis Kouvelakis, cuando tuvimos ocasión de hablar con usted hace un año y medio, las perspectivas de futuro del Gobierno de Syriza eran ya muy inciertas, pero pese a la difícil batalla que el Gobierno griego libraba con las instituciones europeas, usted se mantenía optimista. Lo que sucedió después es bien conocido: tras un referéndum popular que despertó el entusiasmo de toda la izquierda europea, el gobierno griego capituló frente a la Troika con la aceptación sorpresa de un memorando que impuso condiciones todavía más devastadoras y humillantes al país. Desde Grecia nos llegan noticias muy preocupantes, como por ejemplo el colapso del sistema de salud. ¿Cómo ve usted al pueblo griego hoy?

Stathis Kouvelakis

Lo veo mal, por supuesto. Grecia vive sumida en un desastre que no cesa de agravarse. Con relación a la situación del sistema de salud, hace poco estuve en Vénissieux, cerca de Lyon, para participar en un acto organizado por el comité de ayuda al pueblo griego, donde se habían desplazado caravanas de distintas partes de Francia para solidarizarse con los ambulatorios autogestionados que distribuyen material médico en los barrios. El hecho de que estos ambulatorios tengan que existir es sintomático de la degradación de las prestaciones sociales más básicas de un Estado, como la sanidad o la educación.

Quisiera señalar que tendemos a asociar este memorando simplemente con un incremento de la austeridad, sin reparar en que su verdadero fundamento va más allá, hasta aquello que Alain Badiou describe con el término zonificación, como forma de dominio del imperialismo contemporáneo. El estatus de Grecia no corresponde, claro está, con lo que designamos comúnmente con ese término, como el Congo, donde el Estado ha desaparecido por completo. Grecia ha sido zonificada en el sentido de haber sido convertida en un neo-protectorado.

El rasgo característico del tercer memorando ha sido precisamente ese: poner al Estado griego bajo el control permanente e institucionalizado de los poderes financieros. Daré algunos ejemplos: la firma del acuerdo ha obligado a transformar el Tesoro Público en un organismo dirigido por un consejo de cinco miembros, cuyo nombramiento depende de los acreedores. Las decisiones de este consejo tienen el mismo valor que un decreto ministerial, así que el Gobierno ya no posee, de hecho, el control de los mecanismos tributarios.

También se creó un omnipotente consejo de estabilidad fiscal, compuesto por siete miembros igualmente nombrados por los acreedores, cuya función consiste en hacer los recortes presupuestarios necesarios para que Grecia no se desvíe de los disparatados objetivos de reajuste presupuestario. Esta agencia despoja al Estado del control del gasto público. La Troika también puso bajo su control la oficina de estadística, y validó que fondos de especulación compraran a un precio insultante la totalidad del sistema bancario griego.

Además de todo esto, creó un fondo de privatización presidido por Jacques Le Pape, antiguo consejero de Christine Lagarde, en cuyo portafolio se incorporó todo el patrimonio público: los bienes territoriales, el patrimonio de cada ministerio, etc. El objetivo de este fondo es privatizar la totalidad de los bienes del país hasta llegar a la cifra completamente inalcanzable de cincuenta mil millones de euros. Incluso consejeros del FMI, en declaraciones a la prensa, afirmaron que ningún gobierno en su juicio hubiera aceptado semejantes condiciones.

Por decirlo claramente: Grecia hoy es un gran Kosovo, una zona tutelada por la UE, que actúa sobre ella como una potencia inequívocamente imperialista.

Lancelin

Alain Badiou, recuerdo que hace año y medio usted ya desconfiaba de las posibilidades de éxito del Gobierno de Syriza. ¿Podría recordarnos por qué?

Alain Badiou

Por supuesto, aunque no querría verme en la posición de decir a nuestro amigo Stathis Kouvelakis algo como "lo ve, tenía yo razón", como si supusiera algún tipo de triunfo. Mi escepticismo se debía probablemente a la experiencia que tuvimos en Francia con el primer gobierno de Mitterrand, cuando en 1981 ganó las elecciones con un programa en algunos aspectos más radical que el de Syriza, y que tras un par de años de reformas frustradas, fue forzado a alinearse con la agenda capitalista de la Directiva Europea.

Hubiera hecho falta salir de los acuerdos de la Unión para poder continuar con el programa de nacionalizaciones prometido, y el gobierno no se planteó esto en ningún momento. Entonces ya habíamos podido comprobar la debilidad de la izquierda frente a este tipo de presiones. No obstante, me alegró ver en nuestro último debate que Stathis Kouvelakis no compartía mis reservas. Confieso que yo también llegué a entusiasmarme tras el resultado del referéndum, me dije que quizás sí podía pasar algo importante tras la victoria del No, aunque desgraciadamente los hechos lo desmintieran poco después.

Si no recuerdo mal, usted mencionó en alguna parte que Alexis Tsipras hubiera deseado más bien perder ese referéndum para poder así justificar los acuerdos con la Troika, ¿lo cree de veras?

Stathis Kouvelakis

No tengo una explicación exhaustiva de las motivaciones de Tsipras para organizar el referéndum, quizás ni siquiera él la tenía. Creo que pensó que, ya que no tenía ninguna intención de levantarse de la mesa de negociaciones, el referéndum podría de algún modo ayudarle a resistir la presión. Tsipras pensaba que el mandato recibido bastaría para permitirle evitar lo peor, lo que da cuenta de su bisoñez.

En todo caso, lo importante es que activó un proceso que fue mucho más lejos de sus intenciones, un proceso que empujó al Gobierno más lejos de lo que jamás hubiera podido ir por su cuenta. Yo estaba en Atenas aquella decisiva semana, allí pude ver lo que a veces se lee en los libros, esos momentos en que los tiempos políticos se densifican y los acontecimientos dejan sentir la llegada de un nuevo tiempo político.

El vuelco decisivo se produjo cuando el país sufrió un bloqueo económico total, con los bancos cerrados y una bajísima liquidez a punto de producir una bancarrota del Estado. Entonces, la situación se tensó de un modo espectacular. Hubo enfrentamientos en la calle y se vieron ese tipo de manifestaciones que a veces hay en América Latina, con la burguesía saliendo a la calle para confrontar al Gobierno. Había una atmósfera algo golpista en esas concentraciones.

Mientras tanto, en el entorno de Tsipras cundía un gran desconcierto. En ese momento, la fractura que existía en Syriza terminó de abrirse. Estaba claro que un sector del partido no había hecho campaña por el referéndum, fueron las más izquierdistas quienes realmente asumieron esa tarea. Pero lo más importante, lo que más contribuyó en la lucha por el No al memorando, fue el movimiento de fondo en la sociedad.

El viernes 3 de julio hubo una concentración en la plaza Syntagma, la más multitudinaria desde la caída de la dictadura de los coroneles en los años setenta, que nos hizo sentir que estábamos viviendo un momento histórico. A diferencia de la fragmentación de consignas del movimiento de las plazas en 2011, en esta concentración había un pueblo que cantaba y coreaba unido, con una voluntad clara, con una voluntad de combate político que no habíamos visto en décadas.

Cuando Tsipras fue recibido triunfalmente aquella tarde, tenía un aspecto desencajado. Según me contaron, había previsto un largo discurso, que finalmente desechó para divagar durante diez minutos sobre Europa. El contraste entre el estado de ánimo de la multitud y Tsipras era enorme. Visto retrospectivamente, se podía ver que la elección fundamental, la aceptación del memorando, ya había sido de algún modo tomada.

La especificidad de la situación griega es que no había más que dos opciones: la confrontación hasta sus últimas consecuencias o la capitulación. No había posibilidad de una opción socialdemócrata en el sentido clásico del término, y no por falta de voluntad subjetiva, pues seguramente Tsipras quisiera haber llegado a una suerte de compromiso entre el Estado y el capital, pero era imposible.

La confrontación hasta sus últimas consecuencias significaba, claro está, un desafío a la oligarquía griega y a las instituciones europeas. Hablar de la salida del Euro no tenía sentido más que en ese marco, con una determinada estrategia de confrontación. El No al memorando no era una solución mágica a nuestros problemas, pero poseía una enorme importancia simbólica, lo único a nuestra disposición para hacer frente al BCE, que de todos modos ya nos había abiertamente declarado la guerra poco después de ganar las elecciones.

Discurso de Alexis Tsipras

Discurso de Alexis Tsipras

La socialdemocracia ayer y hoy: gestionar la decepción

Lancelin

Usted hablaba de ausencia de la ausencia de la socialdemocracia en Grecia, ¿no ha producido Syriza precisamente una expresión monstruosa de esa misma socialdemocracia débil e incapaz? ¿No es acaso eso lo que hoy encarna Tsipras?

Kouvelakis

¿Qué es lo que hoy llamamos socialdemocracia? Habría que empezar por ahí. Hay partidos autoproclamados socialdemócratas que son defensores acérrimos del neoliberalismo, lo que Badiou llama el capital-parlamentarismo, y que forma uno de los grandes bloques parlamentarios, cada vez más mimetizado con el otro gran bloque. Ya no hay socialdemocracia en el sentido clásico del término. Syriza es una especie de monstruo político, con sus raíces en la heterogénea izquierda radical griega, y haciendo ahora de brazo político de la colonización financiera.

Badiou

¿No podríamos llamar socialdemocracia precisamente a este tipo de organizaciones que garantizan una variable de ajuste del orden capitalista en los periodos críticos? Después de todo, la socialdemocracia arrastra desde hace mucho tiempo una historia francamente lamentable. Yo me inicié en la política en el tiempo en que el gobierno socialdemócrata de mi país libraba una feroz guerra colonial en Argelia, y me eduqué en aquella idea que el poeta Louis Aragon resumió con el verso "fuego contra los ositos bailarines de la socialdemocracia".

¿Por qué hoy en día todo el mundo constata, como si fuera una sorpresa, que los diferentes gobiernos socialistas se limitan simplemente a aplicar la política general dominante? Syriza ha cumplido, de hecho, una función típicamente socialdemócrata: gestionar los problemas del mantenimiento del orden capitalista aprovechando una legitimidad con la que el resto de fuerzas –PASOK y ND– ya no podían contar.

La decepción ha sido el elemento subjetivo mayor con el que ha trabajado siempre la socialdemocracia; la traición ha sido su función política. Digo traición en un sentido preciso: el de acceder al gobierno a partir de ciertas promesas que, una vez ganadas las elecciones, se presentan como imposibles. Esta es una forma necesaria para el parlamentarismo moderno, que de otro modo se vería obligado a mostrar que no hay más que un partido único.

La característica del liberalismo occidental es mostrar esta engañosa imagen de pluralidad. Bien, el sistema de partidos está en crisis y hay nuevas opciones políticas, como Podemos o Bernie Sanders, que representan novedades reales en el campo político actual, pero creo que habría que preguntarse si el ejemplo de Syriza no indica ya el funesto destino que aguardaría a todo el que decida aceptar integrarse en las reglas del juego parlamentario.

Kouvelakis

Aunque estoy de acuerdo con su lectura, tampoco se puede ignorar el papel de la socialdemocracia tras la Segunda Guerra Mundial, las conquistas sociales, los nuevos derechos y libertades que contribuyó a defender para la clase popular, y la enorme nostalgia que existe hoy hacia este tiempo. En la sociedad europea hay arraigado un mito de una supuesta vuelta a la socialdemocracia contra el que tenemos que luchar, aunque obviamente defendamos sus conquistas históricas.

Hoy en día, la crisis ha introducido elementos de novedad en la situación de Europa. Grecia ha sido el primer país de la Europa de la posguerra en el que se ha vivido un verdadero colapso del sistema político, no hay otro caso donde la crisis política haya alcanzado semejante magnitud, España está todavía muy lejos de eso. En Grecia las bases materiales del consentimiento se derrumbaron, abriendo la puerta a un enorme ciclo de movilizaciones en 2011, en el que Syriza participó, y que trajo como novedad la superación de la antítesis calle/instituciones. El derrumbe nos permitió mezclarnos.

Para mí, la política es impura, no debemos buscarla en un afuera inmaculado. El valor de la experiencia de Syriza hay que verlo desde esta impureza, la de un sujeto político con una fuerte interacción con los movimientos sociales, que, llegado un momento, emprende un proyecto electoral para aprovechar la brecha social abierta por la crisis.

Este proyecto nace con la movilización popular marcando el paso, lo que quizás supone la principal diferencia con Mitterrand, que ganó las elecciones cuando el movimiento obrero era ya muy débil. Gracias a la movilización popular pudimos hacer un referéndum, que indica el interés fundamental de una experiencia como la de Syriza: llevarnos a una situación en que el partido sea desbordado por las dinámicas que él mismo ha creado.

Lancelin

Ese momento vino, pero también pasó. Syriza voló en pedazos. Unidad Popular, la escisión de Syriza donde usted participa, se presentó a las elecciones, pero se quedó fuera del parlamento. ¿No es la situación de la izquierda radical en Grecia peor que nunca?

Kouvelakis

Es indudable que sufrimos una derrota. La situación dominante hoy en Grecia se ajusta completamente a eso que Badiou llama fenomenología de los periodos reactivos, cuando el discurso dominante tacha de absurda la secuencia que lo precedió, mostrando a sus protagonistas como dementes. Varoufakis tiene posiciones bastante moderadas, pero los medios de comunicación lo han diabolizado por el simple hecho de haber dimitido en protesta por la capitulación. Nosotros corrimos una suerte parecida, siendo presentados como izquierdistas fanáticos. El conjunto de toda esta secuencia fue presentado como completa locura, como un momento irracional.

Perry Anderson dice que lo que pasó en Grecia puede ser comparado al inicio de la Primera Guerra Mundial. Quizás es exagerado, pero no creo tampoco que haya que subestimar la onda de choque negativa que la capitulación de Tsipras envió al resto de Europa. Los poderosos están tranquilos con la idea de que no hay ni habrá alternativa, y de que todo el que intente buscarla será forzado a recular.

Stathis Kouvelakis, Aude Lancelin y Alain Badiou

Stathis Kouvelakis, Aude Lancelin y Alain Badiou

El problema político de la irreversibilidad

Badiou

Al igual que Kouvelakis, yo querría también admitir que la política es impura, pero, como diría Samuel Beckett, sólo hasta cierto punto. En los ejemplos de luchas impuras de los que hemos hablado no hemos visto por el momento ningún otro vencedor que aquel que autoriza una continuidad con relación al orden dominante.

Desde ese punto de vista, creo que hoy en día hay, precisamente, una ausencia de separación con respecto a este orden. No digo que la separación sea el momento necesario de todo orden político, no es una tesis metafísica general, pero encuentro que la necesidad de una victoria electoral no ha sido validada por ningún tipo de experiencia. Lo afirmo en el sentido de que ninguna victoria electoral ha podido constituir hasta ahora algún tipo de irreversibilidad.

El aparato electoral es un aparato de reversibilidad, como hoy vemos a una escala sin precedentes en Latinoamérica. Este es el gran genio de la organización parlamentaria: sea lo que se haga, otros podrán deshacerlo desde la legitimidad aceptada como juego general. Durante mucho tiempo defendimos la revolución, como un corte irreversible. Creo que hoy en día nos hace falta una mayor separación, nos hace falta una estrategia que acepte estar fuera del sistema tanto tiempo como haga falta.

Recuerdo que durante mucho tiempo el partido comunista francés estuvo fuera del sistema, por mucho que fuese votado, pues el resto de partidos hicieron un cordón sanitario que le excluía de la posibilidad de gobernar. Creo que un factor importante del éxito del Frente Nacional en las zonas desindustrializadas es que se le percibe, y con razón, como un partido que no está en el sistema, que está excluido y proscrito.

Tendríamos que tratar de obtener para nosotros la condición de figura política proscrita por el sistema en general. Creo que repetidas experiencias nos muestran que jugar con ese sistema, aceptar la impureza, no es hacer otra cosa que permanecer en la impotencia hasta no ser más que socialdemócratas.

Lancelin

Quisiera que habláramos de un movimiento francés que por ahora no ha producido una expresión electoral: Nuit Debout. Tras el fracaso de Syriza, el estancamiento de Podemos y el debilitamiento de Nuit Debout, me pregunto si lo que estamos viviendo ahora no es algo así como el ocaso de la primavera de los pueblos de 2011.

Kouvelakis

Creo que la situación es más compleja que eso. Nuit Debout supuso un cambio importante con respecto a los anteriores movimientos de las plazas, añadiéndole elementos nuevos. Sin duda, continúa lo surcado en 2011 en la forma en que estos movimientos cuestionaban los modos establecidos de la acción colectiva, así como en el hecho de que los protagonistas fueran sectores sin experiencia militante previa, principalmente estudiantes.

Pero Nuit Debout está inscrito en el marco de un conflicto social más amplio, el de las protestas contra la reforma laboral, que han tensado el antagonismo de clases. En aquellas movilizaciones hemos visto suceder cosas interesantes, como los sindicatos, que inicialmente habían reaccionado tibiamente al proyecto de ley y que fueron forzados a ser más enérgicos.

Gracias a Nuit Debout se llegó a amplios sectores de la sociedad, es la primera vez que en Francia se produce una movilización social de esta magnitud bajo un gobierno socialista. La movilización llegó a una parte importante de los asalariados del sector privado, que había permanecido en un segundo plano los últimos años. Otro aspecto significativo es que estas movilizaciones han contribuido a desprestigiar todavía más la socialdemocracia francesa, quizás hasta un punto de no retorno.

Pero, por volver a lo que Badiou comentaba, yo no estoy seguro de que la reversibilidad a la que se refiere se deba al proceso electoral en cuanto tal. No fetichizo el proceso electoral, creo que encerrándonos en él no podríamos avanzar en la dirección de un verdadero cambio, pero creo que, pese a todo, es hoy una mediación necesaria.

En Latinoamérica, por ejemplo, ha habido movimientos de gran importancia que han abierto el camino a este tipo de desarrollo político, como el caso de la candidatura de Morales y el movimiento obrero en Bolivia. Yo no creo que los momentos electorales sean sólo una atomización, como se decía en Mayo del 68, también pueden ser la cristalización de una relación de fuerzas que se da en otros terrenos. Está claro que es un medio muy difícil para las clases populares, pero no creo que tengamos elección.

Los partidos comunistas del periodo al que antes usted hacía referencia apostaron por la vía electoral desde el fracaso de la revolución alemana, tras comprobar que la naturaleza del poder en eso que Gramsci llamada Occidente era distinta a la autocracia rusa. Sin duda, el juego electoral es reversible en tanto que las elecciones no nos permiten atacar el verdadero centro de poder, estoy de acuerdo en que no se hacen revoluciones a golpe de urna electoral, como pretendería Jean-Luc Melenchon, pero es necesario disponer de ciertos mecanismos que nos permitan intensificar la lucha de clases.

Por otro lado, los fracasos de experiencias como la de Grecia no nos llevan tampoco a una suma cero, como si nada hubiera pasado. Hemos sufrido una derrota, por supuesto, pero la experiencia vivida no es una pura pérdida, sino la primera batalla política llevada al continente europeo a este nivel, en el corazón del imperialismo mundial. Hay algo a retener de todo esto.

Badiou

Quizás lo que precisamente hay que retener es que no debemos hacer como en Grecia.

Kouvelakis

Claro, pero ¿cómo si no? Este es el problema. Yo lo interpreto de la siguiente manera: si no estamos decididos a llevar la confrontación hasta las últimas consecuencias, hay que ser consciente de que las diferencias no se resuelven en una mesa de negociaciones. Hay que ir a una mesa de negociaciones solamente si existe una correlación de fuerzas creada previamente en la sociedad y en los movimientos de masas, con una cierta línea de orientación concreta.

Plaza de la République, durante el movimiento Nuit Debout

Plaza de la République, durante el movimiento Nuit Debout

El Euro, Europa y el deseo de Occidente

Lancelin

Hablemos del Euro. El partido en que Stathis Kouvelakis milita, Unidad Popular, defiende la salida del Euro, ese es uno de los temas en que ustedes están en desacuerdo. Alain Badiou, usted antes evocaba los problemas del gobierno Mitterrand para desarrollar una agenda económica propia en el seno de la unión, ¿por qué cree que una salida de la zona Euro sería tan peligrosa?

Badiou

No es tanto que yo piense que sea peligrosa, pero ¿qué significa salir del Euro? Quiere decir que volvemos a llevar la política al marco estrictamente nacional, y creo que es todo lo contrario de lo que se necesita. La visión general de la política de emancipación hoy en día debe estar a la altura de los desafíos de la globalización capitalista. Hoy en día el capitalismo no deja nada fuera de su dominio; si dejamos aparte a sus sirvientes políticos, la oligarquía está más mundializada que nunca, y se siente igual de cómoda en Shangai, París o New York. Esto es hoy mucho más verdadero que en tiempos de Marx.

¿Es la recuperación de la autonomía nacional la clave de nuestras luchas? No lo creo. No creo que tengamos más posibilidades de llevar a buen puerto el trabajo político en un marco estrictamente nacional, es más, me temo que en el contexto actual otras fuerzas serían más aptas para dar una respuesta nacional a la crisis de la globalización capitalista. Ya está sucediendo, los fascismos nacionales resurgen por todas partes y cuentan con una base popular real. Estos movimientos son mucho mejores que nosotros para defender el repliegue nacional. Así pues, no soy reticente a la salida del Euro porque me guste, sino porque no veo el interés que podríamos tener en ello.

Concluiré con este punto aclarando que cuando digo que haría falta una nueva separación no estoy muy lejos de las posturas que Kouvelakis defiende. ¿Por qué digo que habría que inventar una nueva figura de separación? Porque, de un cierto modo, el separar ha sido una cuestión fundamental de los momentos revolucionarios: ¿cómo es posible inscribir una voluntad en una circunstancia determinada que pretenda precisamente romper con ella? Es una paradoja. Las figuras de la ruptura son siempre figuras subjetivas: ¿cómo romper subjetivamente con la situación en la que estamos presos? Creo que en nuestro contexto actual la ruptura con la situación pasa por construir una fuerza que sea indiferente al parlamentarismo, que no necesite jugar a ese juego de conquistar posiciones, participar en gobiernos, ganar elecciones, etc. Creo que hay que terminar con ese juego, que no es sino el factor esencial de la corrupción en la política.

Marx decía que los gobiernos son los apoderados del capital: no sabía hasta qué punto eso podía llegar a ser evidente. Hoy en día, sea cual sea su color o tendencia, son abiertamente -sin complejos, por decirlo así- sus apoderados en la esfera pública. Soy consciente de estar proponiendo una vía difícil, pero es la que los movimientos revolucionarios han emprendido desde siempre. ¿Con qué hay que romper? ¿Qué ruptura señala un horizonte de irreversibilidad en el sentido de la emancipación?

Son problemas abiertos, pero estoy convencido de que esta búsqueda no es compatible con la perpetuación indefinida del juego electoral, con su extrema izquierda minoritaria, que parece llevar siglos presentándose a las elecciones sin que nada cambie. No creo que podamos continuar así, y lo digo como alguien que en su juventud se presentó a las elecciones.

Lancelin

Para usted, Kouvelakis, el soberanismo monetario no es incompatible con una perspectiva internacionalista. Leyendo el programa de Unidad Popular, vemos que una salida del Euro va acompañada de un "programa de un combate internacionalista unitario, en torno objetivos comunes a escala europea e internacional". ¿Cómo se articulan estas dos exigencias?

Kouvelakis

Abordemos primero la cuestión del Euro. Asimilar toda proposición de salir de la zona Euro a un repliegue nacional es precisamente reproducir el discurso dominante, y es sobre su base, agitando el fantasma del apocalipsis, que la terapia de shock pudo realizarse en Grecia. Euclides Tsakalotos, ministro de economía durante la firma del memorando, declaró que si Grecia saliera del Euro se volvería poco menos que a los años 30.

La cuestión del Euro es estratégica, porque puede ser la mayor defensa contra todo intento de transformación social dentro de la UE. Hay que comprender que si no hay una propuesta de ruptura con estas instituciones, el descontento será entonces capitalizado por el fascismo. El Brexit muestra que cuando las clases populares dejan de creer en el proyecto europeo, las fuerzas reaccionarias pueden perfectamente hegemonizar un proceso de ruptura.

Cuando nos vemos en una situación de crisis como la de Grecia, no podemos plantear más que dos posibilidades: o se piensa que es posible una acción desde el interior, como la hipótesis del europeísmo de izquierdas, o se apuesta por la vía de la ruptura. Si consideramos, como es mi caso, que el Euro es irreformable, que no es una moneda neutral ni un mecanismo de convergencia, sino un instrumento financiero de dominación, hay suficientes razones para orientarnos hacia la ruptura.

No se puede pedir a los griegos que esperen hasta que en Francia o Alemania triunfen los movimientos euroescépticos, ahora hay una brecha abierta y hay que aprovecharla, tomar las medidas elementales de autodefensa, entre las cuales está la salida del euro y la anulación del pago de la deuda, y también poder de este modo reanimar las luchas del resto de Europa. El encaje que doy a la salida del Euro es, pues, profundamente internacionalista. En cambio, no veo ningún internacionalismo en la voluntad de querer permanecer a toda costa en la eurozona.

Alain Badiou acierta cuando describe el deseo de Occidente como esa suerte de convergencia entre el horizonte capitalista y el horizonte de la modernidad, que excluye cualquier idea de una modernidad alternativa al capitalismo. En los países de la periferia europea, el vector estratégico del deseo de Occidente ha sido el proyecto de la integración en la UE.

Al salir de las dictaduras, la sociedad griega, al igual que la española o portuguesa, vio en la UE algo que permitía avanzar en la vía de una prosperidad material, pero también en el sentido de una modernidad real, cultural, democrática, etc. Hoy en día, en cambio, la carga ideológica de la occidentalización nos está impidiendo pensar alternativas, aunque las haya, como la de replantear el lugar en el mundo.

Grecia es indisociable de Europa, pero no podemos negar nuestro vínculo con Oriente. Este vínculo, que había sido repudiado durante el proceso de integración a la UE, regresó con el movimiento de plazas. Una de las cosas que más me sorprendieron durante los días de la ocupación de la plaza Syntagma era las continuas referencias a Egipto, que era percibido como un elemento de subjetivación inmediato. La gente se identificaba completamente con lo que estaba pasando en las primaveras árabes. La suerte negativa de estas experiencias no quita nada al valor de lo que aportaron, y permiten reabrir la cuestión de Europa y la posición de un país como Grecia, a caballo entre dos mundos. Pero hay una condición para todo esto: la ruptura, no solamente con el mecanismo monetario de Europa, sino también con la UE y sus símbolos fuertes.

Badiou

Insistiendo en que no soy en absoluto un fanático de Europa, creo que el problema de una ruptura es siempre lo que se afirma en la ruptura. ¿Qué tipo de deseo es el deseo de Occidente? ¿Disponemos de otro que lo reemplace? Hoy en día no hay escena nacional para un verdadero deseo afirmativo, para un deseo que esté a la altura de lo que hoy es el mundo contemporáneo. Mientras que lo único real sea el deseo de Occidente no será posible deshacer los lazos con Europa; es necesario tener una proposición diferente, ¿podría hacerse esa proposición en el marco del Estado-nación? Tengo mis dudas.

Con respecto a Grecia, reconozco la singularidad de lo que sucedió, su movimiento de masas, la emergencia de un partido como Syriza, etc., pero no podemos abstraernos del hecho de que esta experiencia ha fracasado, y que tenemos que reflexionar por qué. El análisis del fracaso y la capitulación no puede sustraerse de algo que abordamos en nuestro último debate: el fenómeno subjetivo de corrupción producido por el contacto con el poder.

Es un fenómeno típico de la socialdemocracia, yo lo frecuenté durante bastante tiempo -mi padre era notable y yo militante- y lo que se aprende allí es cómo la posesión del poder corrompe las convicciones. No tiene por qué tratarse de gente cínica a priori, pero el Estado dispone de sobrados mecanismos para terminar haciendo de ti un apoderado del capital.

Usted mencionó que poseer el poder político no es poseer el poder, es verdad, pero entonces hay que tomarlo en serio. No deberíamos ganar elecciones sin tener la certeza de que se va a tener el poder, sin garantías de movimientos de masas, de organizaciones fuertes, incluso en ciertos casos de dispositivos militares. Es preferible eso a arriesgarnos a un fracaso de nuestra voluntad política; es preferible aceptar una forma de separación que no exponga prematuramente las figuras organizadas de nuestros movimientos a la corrupción del poder.

Comprendo que usted está decidido a tomar otra orientación, pero es necesario que el balance de las derrotas se haga minuciosamente. Lo que sucedió en Grecia exige un balance, estoy de acuerdo, pero también hay otros casos, como el fracaso del movimiento de plazas en Egipto, que fue total, y que exige que nos preguntemos por él. El día de mañana veremos también qué ha pasado con Nuit Debout. El caso de Grecia es una secuencia política capital de la Europa reciente, y pienso que una de las lecciones fundamentales que nos da es que no habría que haber dejado a sus protagonistas introducirse de lleno en la lógica del poder sin la certeza de contar con grandes movimientos populares detrás.

Kouvelakis

Tras la firma del memorando, sabía que vendrían todo tipo de artículos diciendo que lo que fracasó fue el parlamentarismo, o simplemente la política, y que, en consecuencia, ya no nos queda otra opción que salir al afuera, efectuar una separación con respecto al Estado. Esta forma de tentación no es nueva. En su libro sobre la Comuna de París, Kristin Ross insiste precisamente en las figuras antipolíticas que nacen tras las grandes derrotas.

No niego que en esas soluciones del afuera haya una cierta inventiva, pero si no queremos ser reducidos a la impotencia, tenemos que tratar de retraducirlas dialécticamente en una forma de lucha que no excluya las instituciones. En la postura de Alain Badiou hay algo así como la exigencia de una garantía por adelantado, y eso no existe, no hay forma de prevenir lo que va a suceder. Tampoco hay forma, Althusser y Gramsci ya lo habían visto, de escapar al Estado, por muy fuera que creas estar.

Hay una batalla que se debe librar y que no tiene espacios puros, esa es la cuestión. Además, hay evidencias, como que para haber podido organizar ese referéndum necesitábamos forzosamente tener el poder gubernamental, de lo contrario no habríamos llegado hasta donde estamos, tras haber emprendido un combate que, pese a todo, fue justo en sus orientaciones. El hecho de que hemos podido llegar hasta el referéndum, hasta ese momento de verdad, ya es una conquista importante a la que seré subjetivamente fiel.

Transcripción, traducción y edición de Pablo Lapuente Tiana.